Тимоті Снайдер
Червень 2014

Брифінґ із нагоди закриття конференції «Мислити з Україною»

Тези промови Тимоті Снайдера, виголошеної  на бирифінґу із нагоди закриття конференції «Мислити з Україною» 19 травня 2014 року.

Ми зібралися тут для того, щоб мислити. На наше спільне глибоке переконання, саме у найскрутніші часи важливо мати змогу мислити й мислити разом. Ми зібралися тут, бо віримо, що існують основоположні й загальні для всіх політичні, етичні та культурні питання, порушення яких може сприяти нашій співпраці, може дати змогу спілкуватися й вчитися одні в одних, висловлювати солідарність одні з одними. Ми зібралися тут іще й тому, що вважаємо, що Київ був, має бути й буде центром не лише політичного, а й інтелектуального життя. І несуттєво, звідки приїхав кожен із нас: із Каліфорнії чи з Москви, з Брюселя чи Берліна. Усі ми поділяємо цю думку й сподіваємося, що допомагаємо Києву стати містом, де такі речі проводитимуть і надалі. Звісно ж, ми зібралися тут і для того, щоб висловити солідарність із нашими українськими друзями та колеґами.

Ми ж, своєю чергою, були зворушені тим, як українці висловлювали свою солідарність із нами. Ми також були зворушені й вражені тим, як українці нарівні з нами, а часом і як наші наставники брали участь у дискусіях про права людини, Европу, культуру після Майдану, геополітику, тоталітаризм, історію та пам’ять. Нас вразило те, що, як виявилось, українці знають про нас більше, аніж про них знаємо ми. Ми зворушені тим, що вони розуміють наші недоліки й готові спробувати компенсувати їх. І, звісно ж, найбільше ми зворушені тим, як активно українці взяли участь у цьому проєкті, підтримали його і за цей час зробили щось абсолютно, на мою думку, неймовірне.

Про сприйняття Майдану в Німеччині

Вислів «фашизм на Майдані» – це не опис подій, які там відбувалися. «Фашизм на Майдані» – це ознака німецької моральної кризи. Є дві абсолютно різних історії. Перша історія – це історія протестного руху, що його розпочав молодий допитливий журналіст, мусульманин афґанського походження. Цей рух спочатку активно підтримали студенти, потім і старше покоління, і першими учасниками цього руху, які віддали своє життя, стали вірменин і білорус. Цей рух об’єднав абсолютно різних людей із різних соціяльних прошарків, зокрема з євреями та мусульманами. Це історія насильницького спротиву, протестних рухів та революції. Історія ж, яку обговорюють німці, не має до революції жодного стосунку. Це особливий випадок. Це історія подій в Україні, де тепер є консервативно-ліберальний прем’єр-міністр, де в парламенті є звичайні люди. Це одна історія. А ось історія того, що відбувається в Німеччині. У Німеччині панує інтелектуальна та моральна криза, яка вимагає певних рефлексій, тож я спробую сформулювати три її виміри. Першим виміром є надзвичайно потужне бажання нічого не робити. Якщо на Майдані є фашисти, то Німеччина й ЕС не робитимуть нічого, і їм це буде вигідно. Та коли німець, чи американець, чи канадець, чи будь-хто інший дивиться на українців, які ризикують життями і помирають за те, що ми отримали як щось само собою зрозуміле й отримали вже давно, то стає соромно. Щодня стає соромно, бо знаєш, що їм легше сказати: «Ні-ні, ці люди нічим не кращі за мене, вони гірші, і я знайду наліпку, яку зможу на них начепити, і це дасть мені привід засуджувати їх». Такою наліпкою в Німеччині є фашизм.

Отже, фашизм – це наліпка, яка дає німцям змогу нічого не робити і засуджувати людей, які щось зробили. Другий вимір кризи – колоніяльний. У тривалій, часом навіть вражаючій дискусії, що точиться довкола Другої світової війни, ця територія майже повністю відсутня. Совєтський Союз у цій дискусії присутній, і його ототожнюють із Росією, що є дуже великою помилкою, присутні також і євреї. І це важливо, бо ніхто не веде цю дискусію краще за німців. Та, на жаль, кампанія на Сході була така жахлива за масштабом, що багато питань тепер просто відсутні в німецькому публічному дискурсі. І найважливішим із цих питань є Україна. Гітлерів «Lebensraum» ширився всією територією України. Згідно з Гітлеровими уявленнями, це була територія, яку заселяли люди нижчого сорту, яких слід було підкорити, і вони мали працювати як раби у колгоспах, щоб прогодувати вищу расу. Тим часом десятки мільйонів мешканців цієї території мало бути заморено голодом. Це колоніяльне бачення світу не лише стало причиною Другої світової війни, а й призвело до багатьох інших проблем та страждань. Під час Другої світової війни Україна – окрім, звісно, Білорусі – була найнебезпечнішим місцем на землі. Проблема полягає в позиції, яку Німеччина займає в цій дискусії. За логікою німців, люди, що були жертвами, із часом стають суб’єктами. Євреї, що були жертвами, стали суб’єктами. Росіяни, що були жертвами, також стали суб’єктами. Але українці, на їхню думку, не були жертвами, тож вони взагалі не фігурують у німецькому дискурсі. А якщо й фігурують, то більшою мірою так, як фігурували в 1930-х роках. І я із жахом спостерігаю, як члени Соціял-демократичної партії Німеччини, колишні канцлери, говорять про Україну як про державу, якої не існує, і про українців як про народ, якого не існує. Це лякає мене, бо підкріплює побутування ідеї колоніяльного бачення світу, якої Німеччина вже давно мала би позбутися.

Третій вимір кризи – імперський. Щойно ви погоджуєтеся з тим, що Німеччина не має нічого робити, що Україна – це не держава, а українці не народ, ви наближаєтеся до простору російського «геополітичного» бачення світу, де росіяни, як колись сказав Герхард Шредер, мають леґітимні інтереси, де Росія не така країна, як інші, де вона має можливість нав’язувати свою волю сусіднім країнам. І всі ці думки виголошують у колі «мудрих людей, які знають що до чого у цьому світі». І тоді ці думки стають надзвичайно руйнівними. Бо, погоджуючись, що ви перебуваєте у світі геополітики й сили, що діє на противагу світовим европейським нормам права, ви тим самим відкидаєте німецькі та загальноевропейські досягнення минулих сімдесяти років. Бо якщо ви погоджуєтеся із геополітичним бачення світу для Росії, ви погоджуєтеся з таким баченням для всього світу. А це логіка, що докорінно відрізняється від тієї логіки, що призвела до миру й процвітання, якими Німеччина нині насолоджується. Це ж логіка Росії, яка лестить Німеччині: «Ваша країна має потужну силу/владу. А що, як ви, справжні чоловіки, об’єднаєтеся з нами, такими ж справжніми чоловіками? Чи це не буде простіше, цікавіше, привабливіше для вас? Ви маєте потужну силу, і ми також маємо потужну силу. То чом би нам не зібратися і не вести діялог без усіх цих нікчемних людей? Тільки між нами, як справжні чоловіки!» На жаль, було чимало політиків, які бажали відчути себе справжніми чоловіками саме в такий спосіб.

Отже, було зроблено великий крок уперед до світу без Европейського Союзу, без усіх його благ, що, звісно, стало катастрофою для Німеччини. Тепер Німеччина займає у світі одну з провідних позицій лише завдяки ЕС. Якби через політику Росії ослаб ЕС, ослабла б і Німеччина, і не лише морально й інтелектуально, а й політично та економічно. Мене вражає та кількість кроків, що їх уже було зроблено в цьому напрямку в перші місяці 2014 року. Саме тому я наголошую те, що історії української революції та німецької моральної кризи – це дві різні історії. Я вважаю, що тепер німецьким письменникам саме час тематизувати ці історії в такий спосіб, бо це саме те, що нині відбувається. І, мушу сказати, що ті з нас, хто спостерігає за тим, що відбувається у Німеччині, спостерігає за цими дебатами, для кого німецька мова і культура щось важать і хто хоч трохи знає про Східну Европу, спостерігають за цим усім із великою тривогою.

Про леґітимність нового українського уряду

Безсумнівно, революція відбулася. Кожна нація має право на революцію у своїй історії. Якби не було революції, я не говорив би з вами з таким акцентом, як говорю зараз, якби не було Англійської революції, не було б Англії. Якби не було Французької революції, не було би Франції. Якби не було польських повстань 1918 року, не було би Польщі. Якби не було протистояння комунізмові, модерні европейські нації ніколи не сформувалися б. Тож ми не можемо сидіти в Осло чи Берклі й казати: «У нас уже була своя революція, ми вже скидали правителів, ми вже відчули зміни. А ви не можете мати своєї революції, не можете щось змінити у своїй країні». Звісно ж, я не казатиму вам, що те, що сталося на Майдані, схоже на те, як відбуваються місцеві вибори в Чикаґо, штат Ілінойс. Бо це не так. Був момент, коли, як ви його називаєте, «леґітимно обраний уряд» створив ситуацію, на яку і я, і ви так само різко зреаґували б, якби тоді були там. Демократично обраний президент не має права підважувати Конституцію своєї країни. Барак Обама не може просто так узяти й вирішити розпустити всі штати, а також постановити, що Конґрес США вже більше не матиме жодного значення. Інакше він особисто постане перед Верховним Судом. Бо такі дії є антиконституційними, навіть якщо Обама – демократично обраний президент. Таку й навіть гіршу ситуацію ми мали в Україні.

Леґітимізація у січні, про яку чомусь усі забули, стала проявом диктатури в цій країні. Тобто був леґітимний президент, був уряд, де якісь хлопці піднімали руку, просували свої закони, які фактично заперечували свободу слова, право на мирне зібрання, права організацій. Якби такі речі, не дай Боже, сталися в Норвегії, ви, сподіваюся, протистояли би їм, бо це ситуація, як то кажуть, «пан або пропав».

Це саме те, що сталося в січні. Це те, що делеґітимізувало президента і призвело до масового спротиву його політиці. Що, своєю чергою, призвело до масових убивств, що їх зорганізував попередній уряд. Ці ж масові убивства спричинилися до того, що президента скинули з його посади. Тобто це історія делеґітимізації попереднього президента й уряду і трохи нудніша історія леґітимізації наступного уряду. Цей уряд узяв за основу Конституцію 2004 року, яку тоді вважав за єдину гідну альтернативу попередній президентській системі. Цей уряд обрали більшістю з Кабінету Міністрів, що його також попередньо леґітимно обрали. Отже, після того як президент дискредитує себе, кидає свою країну, в демократично обраному уряді з’являється наступник президента. І миттєво відбуваються перевибори. А тепер скажіть, якби тут була «фашистська хунта» чи всілякі інші нісенітниці, що їх створила російська пропаґанда, чи стали би це називати демократичними виборами? Вибори мали на меті леґітимізувати порядок, який було запроваджено.

Тож, підсумовуючи сказане, було би нерозумно заперечувати, що в Україні відбулося щось надзвичайне. Для позначення цього явища якнайкраще пасує слово «революція». Передумовами для революції стало те, що попередня влада порушила закон, підважила Конституцію. Було би також нерозумно не помічати, що цей уряд був досить обережним, ураховуючи той тиск, під яким він діяв. Адже першим його кроком було оголошення виборів. Усім нам дуже важливо викинути з голови всі ці розповіді про «фашизм на Майдані», фашистську хунту тощо. Бо вони лише заважають нам розповідати історію такою, якою вона є насправді.

Про «Русский мир»

«Русский мир» – це руйнівна ідея, що перетворює нас усіх, громадян країн, на членів етносів, і як члени етносів ми вже не є людьми – ми просто маріонетки в чиїйсь зовнішній політиці. Тож якщо ви говорите російською і я говорю російською, то, вірогідно, ми вже більше не люди, а маріонетки, що є об’єктами в чиїйсь політиці. Таке вже траплялося раніше, ідея «Русского мира» близька до ідеї «Volksgenosse», яка полягає в тому, що є спільнота за кордонами країни, чию ідентичність та чиї потреби визначають деінде, щоб нібито «врятувати» цю спільноту. Та «врятувати» в цьому випадку означає «завоювати», тож я цілком згоден із тим, що «Русский мир» – це жахлива ідея. Я також хочу відповісти і на ремарку про природу того, що відбувається на Сході, та я тільки відповім про запрошення провести нашу конференцію на Сході країни. Ми зорганізували її у Києві, бо Київ – це столиця України, і тому, що більшість моїх друзів та колеґ, окрім, звісно, Карла, ніколи не були у Східній Европі, в Україні, ніколи не були в Києві. Тож для них приїзд до Києва вже став пригодою. Спочатку я думав провести конференцію у Дніпропетровську, але мене зупинили. Тоді я всерйоз задумався про те, щоб конференція відбулась у Харкові, але й тоді мудрі люди зупинили мене і порадили провести її саме у Києві. Та коли я завершував наше зібрання, остання річ, яку я сказав, була такою: «Я сподіваюся, наступного разу ми зорганізуємо конференцію в Одесі, Дніпропетровську чи Харкові». І тепер я кажу, що також буду дуже радий, якщо ми проведемо її у Луганську чи Донецьку.

Несуттєво, чи ми говоримо про німців, британців чи американців, вражає одна річ: люди, що приїжджають до України як письменники, журналісти, спостерігачі на виборах чи футбольні фанати, мають зовсім інше уявлення про ситуацію тут, аніж ті, хто не приїздить сюди. Бо ті, хто не їде сюди, мають інформацію лише з медій, що нині перебувають у стані безпрецедентної інформаційної війни. На мою думку, найпростіший і, можливо, єдиний шлях не допустити цього – це приїхати сюди особисто. Однією із дуже простих мотивацій для проведення цієї конференції у Києві було бажання показати, що Україна існує, Київ існує й існують українці, з якими можна поспілкуватись і які можуть зорганізувати таку конференцію та, я впевнений, іще багато речей, так само чудових, як і це зібрання. Первинною метою було показати західному світові, який так заражений цією жахливою ідеєю, що України не існує, що, попри все, Україна є, тут є реальні люди, як-от мій друг Костянтин, із якими можна поговорити, від яких можна чогось навчитися. Цей досвід може виявитися набагато цікавішим за ваш власний досвід. Це дуже проста річ, але це одна з головних причин, чому ми зорганізували конференцію саме тут, у Києві. У мене є ідея, яка з’явилась якраз під час конференції, що має бути щось на кшталт «київського тесту» чи «українського тесту» для західних письменників та інтелектуалів: Ви писали про Україну в 2014 році? Так чи ні? Якщо так, то чи були Ви в Україні у 2014 році? Бо це дуже велика різниця. Я перепрошую за свої формулювання про «жахливих німців». Звісно, є люди, з якими я тепер тісно спілкуюся, і люди, яким я, попри втому, ввечері пишу листи. І ці люди – саме німецькі журналісти, які тепер перебувають у Слов’янську чи Донецьку, німецькі журналісти, яких також і тут тепер є дуже багато. Вони тут, і вони розуміють, що роблять добру справу. Тож національність неважлива, важливий досвід. Дуже важливо, що ми так чи інакше знайшли спосіб, щоб усі ці люди приїхали тепер до України. Тут не мало бути «мудрих людей із Заходу, що приїхали до України викладати ідеї капіталізму та демократії». Це було би жахливо. США наробили у 1989–1991 роках певних помилок, про які ми тепер можемо дискутувати, але цю конференцію не задумували як зібрання Заходу та Сходу, її задумували як міжнародне зібрання. До речі, найчисленніша делеґація на цій конференції саме з Росії. Із Росії сюди приїхало більше людей, аніж із будь-якої іншої европейської країни, що дає привід думати, що українсько-російський діялог нині є дуже важливим. Не варто заперечувати того, що ситуація в Росії сьогодні непроста, але, як уже зазначив Карл, жодна розмова про Україну не має сенсу без участи росіян, як і жодна розмова про Европу не має сенсу без участи росіян. Тож ми запросили росіян, і, на мою думку, росіяни, які погодилися приїхати, зробили набагато сміливіший крок, аніж, скажімо, німці чи американці, котрі погодилися приїхати. Бо росіяни знають, що все, що вони казатимуть на камеру, буде записано, і їх помітять. Тому я справді вдячний моїм російським колеґам, які приїхали сюди і взяли участь у нашій першій панельній дискусії, яка відбувалася, між іншим, російською мовою, і не лише тому, що так зручніше, але й тому, що серед українців також є чимало людей, які розмовляють саме російською мовою. Наші дискусії відбувалися французькою, англійською, німецькою, польською, українською та російською мовами, бо ми всі тепер маємо схожі проблеми. Проблеми Росії потроху також стають і нашими проблемами. Тож ми не могли провести конференцію без участи Росії, бо дуже часто Росія була провісником певних подій та змін. Часто було так, що щось відбувалося в Росії, а згодом це вже відбувалося і в інших країнах. Тепер знову може статися саме так, якщо, звісно, зовнішня політика Росії переможе. Тож я дуже вдячний своїм російським колеґам за те, що вони приїхали, і я дуже радий, що наша перша панельна дискусія – між іншим, присвячена правам людини – відбулася саме російською мовою. Вона була, як на мене, найцікавіша з усіх.

 

З англійської переклала Євгенія Гринь.

Вам подобається часопис «Критика»? Тоді підтримайте нас та авторів статтей відповідно до Ваших можливостей.

Щоб підтримати нас, передплатіть друковане видання чи електронний доступ до матеріялів часопису та порталу, або складіть посильну пожертву.

Українська та англійська версії «Критики» гідно представляють Україну у світі. Долучіться до наших зусиль своїм внеском!