Вересень 2016

Виховувати дитину по-французькому. Досвід Памели Дракермен. Стенограма зустрічі

До уваги усіх зацікавлених публікуємо стенограму зустрічі із письменницею Памелою Дракермен, авторкою книжки  «Французьке виховання: історія однієї американської мами в Парижі» (2013, у 2016-му перевидано вже втретє) у київській книгарні «Є» 6 вересня 2016 року

Андрій Мокроусов, відповідальний редактор і директор видавництва «Критика»: Виданням цієї книжки опікувалася Оксана Форостина, і підозрюю, що вона ж була чи не першою її читачкою в Україні. Оксана, можливо, кількома словами розкаже, що саме зачепило її в цій книжці, чому в неї виникла саме ця ідея, коли ми обговорювали свій видавничий експеримент – із чого почати видавати в «Критиці» продукцію, не зовсім схожу на нашу звичну: академічні книжки, строго наукові, критичні публікації пам’яток тощо, – але водночас щоби ця книжка в певний спосіб співвідносилась із тим, що ми робимо. Оксана побачила саме в цій книжці Памели Дракермен щось, що, на її думку, ставило цю книжку в коло нашої літератури.

Оксана Форостина, засновниця видавництва «ТАО»: Від 2013 року я стежила за дискусіями в американській пресі, пов’язаними і з книжкою Памели, і з книжкою Емі Чуа «Бойовий гімн мами-тигриці». Очевидно, що ці дискусії вийшли поза межі обговорення цих текстів, там був значно ширший контекст. А коли я її прочитала, то була надзвичайно здивована, наскільки американські реалії та підходи (а також британські підходи) суголосні українським. Наскільки, виявляється, українці схожі на американців, коли діло доходить до дітей. Для мене це було, по-перше, дуже цікаво, по-друге, я побачила, що тут можна зачепити український «нерв», хоча в нас, напевно, інші передумови й інші причини, чому ми саме так поводимося. Я намагалася переконати своїх колеґ, що треба все ж таки лізти в цю авантюру. Зокрема й тому, що це була частина мого персонального проєкту, персонального «джихаду» проти насолоди стражданнями: якщо ти страждаєш, вмираєш – значить, ти хороша людина. Мені здається, що Памелина книжка – це, власне, відповідь на це захоплення, насолоду своїм стражданням, навіть прагнення цих страждань.

А.М.: Як людина, яка має під вікном свого помешкання дитячий майданчик і, відповідно, щодня психологічну травму, мушу сказати, що мені не здається, що український випадок аж такий подібний до американського. Радше це те, де Україна, на жаль, знайшла свій третій шлях. Тому мені страшенно дивно, що ця книжка виявилася не просто цікавою українським читачам, а практично корисною. Ми знаємо, що навіть є люди, які почали виховувати своїх дітей строго за книжкою. Тож можна сподіватися, що завдяки їй частина українських батьків зійдуть із того третього шляху і оберуть один із цивілізованих.

Отже, завдяки Оксані Форостині ми запізнали цю книжку і завдяки роботі наших працівниць і співпрацівниць дістали її як текст і як річ. Конче потрібно згадати тих людей. Насамперед це прекрасна перекладачка, найкраща перекладачка такої літератури в Україні Вікторія Наріжна. Тетяна Огаркова зробила те, що ми називаємо науковим редаґуванням, використавши свої знання не тільки французької мови, а й психології і філософії виховання тощо, а також свій досвід материнства, французького повсякденного життя. Зредаґувала як літературна редакторка Антоніна Мужановська. Майя Притикіна зробила її як технічна редакторка. Це був свідомо, спеціяльно дібраний жіночий колектив, що його розбив тільки дизайнер обкладинки Ярослав Гаврилюк.

Ми з Оксаною не є батьками, і нас у цій книжці найбільше цікавить не практичний її вимір. Це дуже важливий момент, бо ця книжка має кілька вимірів. Практичний вийшов на яв. Іще один вимір – це автобіографічна оповідь, майже художня література. І водночас, що недивно, знаючи фах авторки, це великий репортаж. Але є ще один вимір, який можна умовно назвати філософським чи культурологічним. Для мене особисто ця книжка про свободу, межі та вибір. Це ключові слова, що вперше з’являються вже в передмові. Межа, свобода, вибір, що стосуються дітей і тих, хто їх виховує, а також опозиції американської і французької моделей (насправді ці моделі не є суто національними, вони радше світоглядні).

Мені здається, в цій книжці дуже красиво, дуже цікаво витлумачено відлуння кризи певних цінностей, певного уявлення, певних візій свободи, які йдуть в Европі, Америці від традицій травня 1968 року, і нових традицій, які постають просто на наших очах. Можливо, від 1990-х років іде інше тлумачення, інша візія свободи, обов’язку, норми, того, що можна і чого не можна. Власне кажучи, це дві різні моделі турботи про себе. Та, що йде від нещодавніх европейських революцій, і та, що йде від пореволюційного часу заспокоєння, нової чуттєвости і нової уваги до себе. Книжка показує сильні і слабкі сторони обох моделей, наголошуючи справді сильні сторони однієї моделі, яка, парадоксально, є французькою, хоч поборює традицію травня 1968 року, ставлячи на її місце нове уявлення про обов’язок.

Тетяна Огаркова, культурологиня, журналістка: Я прочитала цю книжку, коли моїй дитині було три роки, тобто аж такою актуальною, суто по-мамськи, вона для мене не була. Але є річ, яку хочу наголосити. Знаючи, що приїжджає Памела, я перечитувала цю книжку, о дванадцятій ночі сиділа на кухні, читала її і не могла втриматися – сміялася до сліз. Цю книжку написано з величезним почуттям гумору, написано легко, і вона говорить у принципі про те, куди, можливо, варто рухатися гуманітарній освіті. Вона говорить про те, що можна писати, зрештою, про Русо (думаю, небагато хто подужав його «Сповідь»), про Франсуазу Дольто, писати про всі ці речі достатньо легко, з гумором і так, щоб це торкалося кожного. Так само, як дитячі проблеми у книжці виходять із сеґреґованої території «мамських» тем, «мамських» форумів і стають цікавими, так би мовити, нормальним людям.

Що стосується виховання, мені здається, ця книжка так резонує в нашому суспільстві, бо у нас є «післядрама» покоління. Покоління наших батьків, умовно кажучи, людей великою мірою радянських, спиралося на ідеї дисципліни, ідеї про мам, які працюють, про те, що систему виховання не було центровано довкола дитини. І те, що відбувається з 1990-х років, не випадково є «американським» або «проамериканським», бо це реакція на радянську модель; це така модель, що ставить у центр уваги дитину, її потреби, її розвиток. Памела пише про американську модель «дитини-короля», дуже поширену. І культ страждання, про який правильно сказала Оксана: щоб бути хорошою матір’ю, хорошою людиною, треба страждати; будь-які успіхи пов’язано із самообмеженням, віддачею і стражданням, це дуже міцно вкорінено в українській (і не лише) культурі. І тут приходить книжка, яка легко, трішечки фривольно, у французькому дусі говорить про те, що можна бути батьками і при цьому не перетворювати себе на жертву. Антивіктимізація, антижертовність батьківства, легкість, гумор, із яким подається вся ця тема, здається, приваблюють молодь. Книжка показує, що життя все-таки може бути легким. І ми справді бачимо, що у Франції є такий досвід.

І ще одна важлива думка є в цій книжці. Це ідея про те, що легкість батьківства, турботи про себе, хоч як це дивно, має прагматичний сенс. Якщо ми подивимося на демографічні показники, то побачимо, що у Франції індекс народжуваности є одним із найвищих в Европі. Це дуже важливо. Чому так? Тому що це дає можливість жінкам водночас бути і матерями, і професіоналками, бути власницями свого життя і дозволяти собі турботу про себе на повну силу, без жертовности.

А.М.: Як людина, яка ще дитиною пам’ятає кінець 1960-х – початок 1970-х, додам тільки, що совєтська дисциплінарність була діяметрально протилежна тій французькій, принаймні тій, яку описує Памела.

Отже, перше велике запитання до Памели. Якби вам довелося більш-менш коротко анотувати, представляти свою концепцію, свою візію французького виховання і проблеми батьківства загалом українському читачеві, який не мав щастя прочитати книжку, на чому насамперед найважливіше наголосити?

Памела Дракермен: Одразу хочу запевнити вас усіх, що насправді і у французькому вихованні вистачає страждання! Мені було дуже цікаво дізнатися, приїхавши в Україну вперше, що чимало українських батьків постають перед тими ж викликами, перед якими опинилась я, коли стала матір’ю. Власне, це не лише українські чи американські реалії. Батьківство по всьому світу, у всіх країнах тепер змінюється: у Бразилії, Монголії, Чилі. По всьому світу після 1990-х почався цей зсув, і я якоїсь миті намагалася зрозуміти, як так сталося, що ми експортували американську традицію батьківства разом із Макдоналдсом і чому так відбулося.

Одне з американських досліджень показує, що жінка із середнього класу, у якої є діти, має на дев’ять годин менше вільного часу порівняно з матерями кінця 1990-х. Тобто весь той час, який використовувався на відпочинок, тепер просто витрачається на дітей. Мені здається, що ситуація в усіх країнах подібна, що пов’язано з глобальною тривогою щодо батьківства. Виникає купа питань: чи ми правильно виховуємо своїх дітей, чи обираємо правильну виховну стратегію, чи правильно годуємо, чи достатньо годуємо грудьми, чи вчасно починаємо навчати математики... І починається це, власне, з вагітности: чи правильно я завагітніла? чи правильно переношу вагітність? чи правильно вибрала книжки про батьківство? Здається, що батьки по всьому світу, представники середнього класу, ставлять одні й ті ж запитання і постійно перебувають у цьому колі тривоги.

Перш ніж я перейду до французького виховання, хочу сказати, що одна з причин, чому, як мені здається, відбувається цей зсув щодо батьківства, полягає в економічних причинах. Сьогодні дуже відчутно нерівність, нерівномірність розподілення блага в світі. Відповідно, батьки мають тепер переживати більше за те, щоб їхня дитина була в тому самому соціяльному класі, мала ті самі економічні вигоди, які мають вони. Можливостей стає менше, а працювати треба значно більше, щоб забезпечити дитину всім необхідним.

Друга причина постійної батьківської тривоги полягає в науці. Сучасні дослідження показують, скільки слів дитина має вивчити до трьох років, скільки слів вона має знати до п’яти, як правильно виховувати дітей, чи дитина буде неправильно розвиватися, якщо мати не спить із дитиною в одному ліжку, і так далі. Цей надмір інформації дуже сильно впливає на виховання.

Так сталося, що я народила свою дитину у Франції. Так сталося, що Франція фактично випадково не потрапляє в цей загальний світовий тренд. Частково це пояснюється тим, що сотні років французькі матері були просто жахливі. У французьких аристократичних сім’ях була традиція віддавати дитину одразу після народження на виховання до провінції, в жахливі умови. Наступні п’ять років мати могла жодного разу не бачити власну дитину – тільки для того, щоб мати час на себе. Люди, в яких я брала інтерв’ю для книжки і яким уже за шістдесят, розповідали, що в дитинстві їм не дозволяли навіть говорити за столом. Тобто дітей могли бачити, але не повинні були чути.

Революція 1968 року, про яку згадував Андрій, не тільки позначила рівність між жінками і чоловіками, вона позначила рівність іще й для дітей. Тепер дітей треба було слухати, дітям можна було говорити. Прийшло розуміння, що дитина – це теж особа, яка розуміє мову від миті народження. Це дещо містична ідея, але вона прекрасна, і сучасні дослідження частково підтверджують її.

Отже, якщо відповідати на Андрієве запитання, то насамперед мені важливо наголосити, що дитина – це особа, людина, і ви маєте казати їй правду. Так само дітям потрібна автономія, незалежність, вони мають бути вільні, робити якісь речі самостійно.

А.М.: Чому знадобилося писати продовження цієї книжки, «Bébé Day By Day»? Які меседжі ви не встигли вкласти у «Французьке виховання» чи що змінилося у ваших поглядах, як вони розвинулися?

П.Д.: Першу книжку було написано як особисту історію. Я не дослідниця, не науковиця чи експертка з виховання, а письменниця і журналістка, тому всі ці історії для мене було важливо показати з людської перспективи, описати як персональну історію. Мені хотілося мати таку книжку з виховання, з певною структурою, драматургією: з початком, основною частиною і кінцем. Насправді не всім це сподобалося, не всі вважали, що так мало би бути.

Другу книжку структурно зроблено дещо інакше, вона містить основні сто понять, що окреслюють французьке виховання. Я працювала з експертами з харчування у французьких дитячих садочках, аби скласти спеціяльне меню, яке використовують у дошкільних закладах Франції. У Франції один із найкращих і найпоказовіших способів провести час із дитиною – це спекти разом пиріг. Тому там дуже багато рецептів пирогів! І одна з основних засад французького виховання полягає в тому, що терпіння – це одна з найкращих рис, які ви можете виховати в своїй дитині. Дитина не народжується з певним рівнем терпіння, це те, що ви як батьки маєте виховати у своїх дітях.

А.М.: Ми говоримо про те, що пересічна французька дитина дисциплінована, терпляча, звикла чекати, чемно поводиться і так далі. Натомість умовно пересічна американська дитина недисциплінована, невідповідальна, інфантильна, істерична, еґоїстична тощо. Безперечно, це дуже переконливо спирається на факти не тільки із цієї книжки. Водночас маємо такий парадокс: ми всі знаємо про схильність французької молоді (і не тільки молоді) до міського бунту, повстання, соціяльного і не тільки; натомість американське повсякдення, принаймні в минулі десятиліття (якщо не брати до уваги спалахи насильства в деяких ґетах), далеке від цього. Молоді американці, інфантильні і погано виховані, не виходять на вулиці і не будують барикад, натомість молоді французи, витримані й самодисципліновані, будують ці барикади щокроку. Як це поєднується з протистоянням цих двох систем вишколу?

П.Д.: Мені здається, що зараз мушу захистити американську молодь. А як же кампанія Берні Сандерса чи «Occupy Wall Street»? Мені здається, дуже важливе питання, яку саме дорослу людину ви хочете створити. Дивлячись на дорослих французів, я розумію, що певні їхні риси мені не подобаються: песимізм, формальність, якась відстороненість. Водночас є дуже багато рис, які мені дуже подобаються в дорослих американцях, в американській молоді: оптимізм, надія. Питання в тому, якими ви хочете бачити своїх дітей. Впевнена, що до революційности французької молоді і французького суспільства спричиняються чимало різних суспільних чинників. Але якщо говорити про якісь соціяльні та психологічні виміри, то, на мою думку, саме вміння терпіти буде корисною рисою, попри різні соціяльні обставини, у яких ви перебуватимете.

Думаю, що найбільша проблема французького виховання сьогодні полягає у французькій системі освіти, яку я критикую у своїй книжці. Мені здається, що у Франції забагато уваги приділяють помилкам: дитячим помилкам, помилкам в історії, у неґативному досвіді. Вони дуже сильно акцентують, що ви не можете чогось зробити, щось зробити неможливо. Це у свій спосіб притуплює дитячу чутливість, можливість щось зробити.

У Парижі я живу саме на тій вулиці, що є центром усіх протестів. Фактично щотижня мою вулицю перекривають, бо там триває якесь заворушення. Це виглядає як цілковита рутина, і я не можу сказати, що відчуваю там дух 1968 року.

Т.О.: Оскільки я трішки знаю французьке суспільство і спілкуюся з французами, зокрема з французькими студентами, то мені здається, що запитання було дуже добре поставлено. А що ж ми маємо потім, після цього французького виховання? Що ми маємо на виході, коли діти виростають? Згодна з Памелою, що неправильно розуміти цю книжку як апотеоз, як підкреслення лише позитивних аспектів французького виховання і постійної критики американського. Це не так. Справді, у французькому суспільстві є чимало і формалізації, і песимізму, і безвиході. Але водночас ми бачимо схильність до революцій, що традиційно була реакцією на суворість французького виховання. Після 1968 року її стає дедалі менше завдяки лібералізації. Саме тому французи безмежно захоплюються українцями, нашим Майданом. Він нагадує їм про момент, який ми переживаємо тепер, коли все можливо. Французьке суспільство значно менш динамічне, аніж наше, українське суспільство, й аніж американське – у плані кар’єрному, плані можливостей, у тому, як змінюється обличчя вулиці.

Я жила в Парижі п’ять років. Коли повертаюся туди тепер, через п’ять чи сім років, бачу ту саму крамничку на тому ж місці, ту саму продавчиню і ту саму ціну за сендвіч. Але коли я приїжджаю до Києва після місяця відсутности, фізіономія міста абсолютно змінюється. Так само і люди. Я спілкуюся з друзями у Франції багато років і бачу, що за десять років із ними може не відбутися нічого принципового. А коли вони запитують, що у мене змінилося за минулі два роки, мені бракує слів, щоб розповісти, скільки робіт я поміняла і скільки в мене з’явилося нових ідей (не завжди нереалізованих). Тому вся ця настанова на ці рамки, так би мовити, має два кінці, і тут ми справді можемо побачити і наші переваги.

П.Д.: Те, що сказала пані Тетяна, дуже важливо, тому що, з одного боку, воно може загнати в глухий кут щодо французького виховання, але так само може бути його перевагою. Французи, принаймні так вони говорять про себе, останні підхоплюють будь-який соціяльний тренд. Проте соціяльний консерватизм змушує їх дотримуватися ідей, що перевірені часом і працюють. В Америці ми завжди чекаємо на якусь нову, надзвичайну річ: на нову чудодійну дієту, новий модний тренд. Ми завжди чекаємо того, що прийде за ним, на щось нове. Так само з батьківством: ми весь час чекаємо на нову книжку про батьківство, для нас уже не актуальні книжки, написані п’ять років тому. У французів усе простіше. Вони вже зрозуміли, як можна зробити так, щоб дитина спала вночі, їла овочі, і їм не треба читати нових книжок про це. Зрозуміло, що наші культури з часом змінюються, але є певні засадничі принципи, які все ще залишилися в цій культурі, і саме їх я хотіла означити у своїй книжці. В них немає якихось однозначних рішень до всіх проблем батьківства, але в них є певні способи вирішення цих проблем, які працюють. Часто говорять, що французи вирішили всі проблеми щоденного життя, і їм залишилося тільки вирішити решту проблем.

А.М.: Я дуже тішуся з підтвердження Памели, що книжка не є беззастережним осудженням виховання американської молоді. Для мене особисто один із найважливіших показників того, що американська молодь іще не втрачена для світу, – це те, що в цьому молодому поколінні Трампа підтримує близько 7 %. Якби ми могли сказати, що у нас тільки 7 % молоді підтримує Тимошенко чи Ляшка, нам було би чим пишатися.

О.Ф.: У мене запитання, яке стосується не зовсім безпосередньо книжки, а радше прогнозів. Андрій і Тетяна вже згадували 1968 рік, який можна описати як конфлікт поколінь. Тепер, коли все дуже прискорюється, на якому етапі відбувається конфлікт поколінь і чи він узагалі існує? І, оскільки Памела згадувала про середній клас, чи залежить він від класу?

П.Д.: Я не маю точної відповіді на це запитання. Мені самій цікаво, що відбуватиметься. Світ зараз змінюється надзвичайно швидко та динамічно, змінюються абсолютно всі чинники навколо, починаючи від економічних (питання економічної нерівности дуже актуальне для всього світу) і закінчуючи політичними (ми живемо в дуже нестабільному світі, пригадаймо бодай Брекзит). Можна також згадати технологічну революцію, адже перед батьками щодня постає величезна купа запитань: як ми маємо навчати наших дітей? чи відповідає наша система шкільної освіти завданням часу? чи треба обмежувати доступ дітей до нових технологій? На всі ці запитання батьки мусять давати відповідь у реальному часі. Тому зрозуміти, коли станеться наступний конфлікт ґенерацій або як він виглядатиме, доволі важко. Але це питання мене теж цікавить і турбує.

Т.О.: Ви говорите про тривогу батьків, про середній клас. Проте тепер на планеті живе 7 мільярдів людей. Ми зосереджені на европейському чи американському вихованні, а насправді величезна кількість дітей має дуже мало спільного з тими проблемами, які так нас турбують. Проводити час за екраном чи не проводити – це питання стосується дуже маленької частини людства. Чи було вашу книжку перекладено мовами «третього світу» (крім української), і якою була реакція?

П.Д.: Минулого року я була на конференції у Бразилії, де так само було видано мою книжку, виступала перед тисячею матерів і зрозуміла, що в усьому світі схожі проблеми, вони майже однакові для всіх матерів середнього класу. Знаю, що мою книжку перекладено тайською мовою, що вона мала шалений успіх у Кореї, є у двох мовних варіянтах у Китаї, її перекладено монгольською. Розумію, що ці проблеми є актуальними для матерів середнього класу, і водночас існує чимало проблем – проблема безпеки, війна у Сирії, – які набагато важливіші, ніж те, спить моя шестимісячна дитина вночі, чи ні. Так само зараз ми розмовляємо про батьківство в країні, що перебуває у стані війни. Ми тут не для того, щоб говорити про війну, але книжка враховує й ширші соціяльні питання, зокрема питання про те, які зобов’язання перед матерями бере на себе уряд кожної країни. За моїми спостереженнями, жінки в усьому світі хочуть мати змогу поєднувати материнство та професійне життя. У Японії, наприклад, уряд намагається стимулювати народжуваність, але при тому жінки не мають можливости професійно реалізовуватися після народження дитини. Вони практично не мають шансу отримати роботу, тож народжуваність катастрофічно зменшилася. У Франції рівень народжуваности сьогодні є одним із найвищих в Европі. Не тому, що французи більше за решту люблять дітей, а власне, тому, що у Франції набагато легше поєднувати кар’єру та материнство.

А.М.: Був певний момент, який передував появі вашої концепції французького виховання. Ви самі пишете, що це постало зненацька. Крім народження першої дитини, мабуть, таким моментом була власне Франція. Ви переїхали до Франції і вирішили залишитися там. Дуже цікаво: чому Франція? Адже коли ви туди переїхали, Франція не була дружнім раєм. Яким був ваш досвід – досвід письменниці, інтелектуалки – зіткнення з цим Іншим?

П.Д.: Перш за все мушу сказати, що я не вибирала Францію. Я познайомилася з чоловіком, який сам, до речі, не француз, проте живе і працює в Парижі, і переїхала до Парижа, щоб бути разом із ним. І я досі не вибираю Францію. Мої діти народилися у Франції, у них немає французьких паспортів, але в душі вони співатимуть «Марсельєзу».

До Франції я переїхала з Нью-Йорка. Нью-Йорк – це таке місто, де, побувши півтори години, ти вже почуваєшся нью-йоркцем. Це місто, в якому почуваєшся як рідний. Франція – щось цілком протилежне. Я прожила там уже дванадцять років, говорю доволі пристойною французькою мовою, але щоразу, як тільки розтуляю рота, відчуваю свою інакшість. Але в принципі я розвинула в собі велику повагу до Франції. Наші стосунки можна означити так: я вам не подобаюсь, але ви мені подобаєтеся.

Коли моя книжка вийшла у Франції, її зустріли з повагою, але з великою часткою скептицизму. Казали: якщо ми тобі так подобаємося, то, мабуть, щось із тобою не так! Мої стосунки з Францією можна назвати динамічними й напруженими, але в мене завжди був інтерес до Франції, і, гадаю, саме цей інтерес тримає мене там.

А.М.: Чи ви відчуваєте тиск іншої американської традиції – зв’язків із Францією? Адже донедавна кожен другий американський інтелектуал чи інтелектуалка, особливо письменник, конче мав знайти щось для себе у Франції, те, чого він не знаходить в Америці. Проте всі вони, наскільки можна судити, від Гемінґвея до Генрі Мілера знаходили у Франції прямо протилежне до того, що знайшли ви. Якби Мілерові спало на думку написати книжку про французьке виховання, вочевидь, вона була б істотно інакшою. Ця традиція стоїть перед вами, а ви кидаєте їй виклик.

П.Д.: Звичайно, у певному сенсі я протистою цій традиції, а в певному сенсі підтримую її. Я американка, яка приїхала до Парижа, щоб його дослідити. Там чимало такого, що ми можемо відкрити. Франція, мабуть, тому й така цікава американцям, бо, з одного боку, достатньо близька, а з другого – в ній дуже багато незвіданого.

Окрім того, є така річ, яка називається «паризький синдром». Він дуже часто трапляється з молодими японками, які приїжджають до Парижа і, замість романтичного ідеалу, зустрічають дощову, брудну й жорстоку реальність. У них дуже часто трапляється цей зрив, розрив шаблону, їх дуже часто намагаються вилікувати від цього «паризького синдрому» в японському посольстві. Я приїхала з дуже низькими очікуваннями щодо Парижа, і вони в мене з часом тільки зростали.

Запитання із залу: Я мама дівчинки, якій рік і два місяці. Коли читала вашу книжку, будучи вагітною, вона мені сподобалася, і я постановила, що все це втілю у життя. Минув рік і два місяці. Можу сказати, що щось мені таки вдалося. Але дитина досі не спить цілу ніч. І багато різних речей, які роблять французькі діти в її віці, вона також не робить. У зв’язку з цим запитання: як часто на ваших закордонних зустрічах до вас підходять мами, які сприйняли вашу книжку як керівництво до дії, які пробували, але в них не вийшло? Наскільки ці мами розчаровані, чи зляться вони на вас? Наскільки успіх французького виховання залежить від середовища, в якому мама намагається їх застосувати? Можливо, щось особливе, французьке уможливлює те, що французькі діти сплять усю ніч із раннього віку, але це не працює в інших суспільствах, де все працює трохи по-іншому?

Друге запитання від подруги, яка не змогла прийти. Вона була нещодавно в Парижі й дуже дивується, чому там у публічних місцях (музеях, книгарнях, кав’ярнях) мами не годують грудьми?

П.Д.: Мені здається, що певні речі у французькому вихованні легше здійснити саме у Франції, ніж в інших країнах. Але якщо говорити про систему харчування дітей, то там немає традиції «перекусів». А якщо він є, то тільки один на день. Відповідно, коли ти йдеш їсти, ти достатньо голодний. І зазвичай першою стравою тобі пропонують саме овочі. Отже, іншого виходу, як з’їсти овочі, немає. Це привчає дітей до споживання овочів. Так само в книжці є багато різних принципів, які ви можете застосувати незалежно від соціяльного чи культурного середовища. Навчити дитину засинати вночі не залежить від середовища, це щось, що ви практикуєте в своєму хатньому середовищі.

Я отримую дуже багато листів, читаю багато постів на фейсбуку, твітів від матерів із усього світу, які йшли за моїми інструкціями, користувалися запропонованими сценаріями – і їм вдалося вкласти свою дитину. Їхні діти прекрасно сплять, навіть тримісячні діти сплять протягом усієї ночі. Але я розумію, що кожен конкретний випадок унікальний. Можливо, вам варто поговорити з педіятром, тому що я просто журналістка, письменниця, не почуваюся достатньо кваліфікованою, щоб говорити про кожен конкретний випадок. Але, зрештою, є речі, які насправді можуть залежати від культури, але водночас є глобальними, універсальними.

Якщо говорити про годування грудьми, то це та річ, якої французи насправді не визнають, у них найнижчий рівень годування грудьми серед европейців. Вони з підозрою ставляться до подібних культів, доволі поширених нині в Америці та Україні, зокрема до ідеї, що чим довше ти годуєш дитину грудьми, чим більше віддаєш дитині, жертвуєш собою заради дитини, тим, відповідно, ти краща мати.

Запитання із залу: Мені цікаво, яка публіка була на презентаціях книжки у США? Чи американці не закидали вам, що ви десь знехтували американські цінності?

П.Д.: Реакція на книжку в США була дуже контраверсійна. Із цілком невідомої людини я перетворилася на такого собі «ворога держави» номер один. Як я посміла критикувати американську систему батьківства?! Мене це насправді дуже здивувало, бо моя критика американського батьківства не була чимось новим і супервизначним, вона вся базувалася на вже відомих результатах наукових досліджень. У США це доведений факт: люди, що мають дітей, почуваються менш щасливими, ніж бездітні, і з кожною наступною дитиною батьки стають іще менш щасливими (не знаю, наскільки це актуально для України). Але коли звичайні батьки почали читати книжку, тональність цієї дискусії в Америці змінилася. Я почала отримувати сотні надзвичайних листів від звичайних батьків, які писали, що всі проблеми, що їх я описала як винятково свої, особисті, актуальні й для них. Вони так само перебувають у замкненому колі проблем і турбот, що постійно над ними нависають, і їм неймовірно потрібен цей ковток свіжого повітря, свіжа перспектива, свіже рішення. Проблема надмірної віддачі батьків, гіпербатьківства сьогодні доволі актуальна у США. Ми шукаємо інших рішень: уже є книжки з данського виховання, єврейського виховання.

Запитання із залу: Чи ви не думали написати книжку про дорослішання, дослідити процес дорослішання? І чи не хотіли би ви пожити декілька років, наприклад, у Японії і подивитися, чим відрізняється виховання дітей у Японії від американського виховання?

П.Д.: Не знаю, чому ви обрали саме Японію, але так сталося, що я вивчала японську мову і жила кілька років у Японії, викладала англійську мову японським восьмирічкам. Мушу зізнатися, що це був найстрахітливіший досвід мого життя, і я не дуже хочу до цього повертатися. Щодо виховання особистости, то я, на жаль, не науковець, щоб досліджувати це самостійно. Але так чи так я завжди спираюся на досягнення сучасної науки. Одне з моїх основних завдань як журналістки полягає саме в тому, щоб доносити до широкої авдиторії результати найсвіжіших наукових досліджень. Бо, на жаль, вони дуже часто відомі лише в академічному середовищі.

Запитання із залу: Ваші близькі мимоволі стали героями вашої книжки. Як вони поставилися до такої публічности? Наскільки важливою є роль батька у вихованні дітей у вашій родині, у Франції загалом? Якби вас попросили дати лише одну пораду для батьків, якою б вона була?

П.Д.: Те, що я маю опубліковану книжку, дуже допомагає мені підтримувати вдома власний авторитет. Як тільки хтось сумнівається в моєму авторитеті, завжди беру книжку, і вона одразу додає моїм рішенням ваги.

Писати книжку про рідних, власних дітей – це доволі специфічний досвід, особливо якщо згадати про те, що на час написання книжки мої діти не були достатньо дорослі, аби дати на це згоду. Сподіваюся, мені вдалося витримати баланс, не давати забагато особистих подробиць, розказати історії життя, якісь анекдотичні моменти, але водночас не зробити це аж надто особистісно. Коли мої діти виростуть, вони прочитають цю книжку і ставитимуться до неї, як до документа, що віддзеркалює процес їхнього дорослішання, їхнє дитинство, але при тому не переходить якихось меж. Чого не можу сказати про лінію мого чоловіка в цій книжці. Власне, всі його погані риси, погані звички тут дуже добре озвучено. Але він дав на це згоду, він був не проти.

Найбільшим викликом для мене як для авторки та письменниці було описати свою особисту історію. Це моя найособистіша книжка. Редактор і всі мої перші читачі казали, що саме персональні історії найбільше привертають їхню увагу, найбільше подобаються в цій книжці. Вони хотіли цього ще більше! Це ставило мене в певні умови, адже тепер я мала розповідати читачам про всі помилки, які я робила, про все, що траплялося зі мною.

Найцікавішим і найхвилюючішим моментом для мене був вихід французького перекладу, оскільки французи – доволі відсторонені, закриті люди. Коли говориш із французом, дуже часто складається враження, що розмовляєш із банкіром зі скла, і ніколи не можеш зрозуміти, що в цій людині всередині.

Я говорю доволі пристойною французькою мовою, але, щоб ви розуміли, зазвичай, коли я говорю французькою, для багатьох людей навколо мене це означає, що я на 50 % виглядаю менш розумною і на 80 % менш дотепною. Відповідно, коли я приходжу на вечірки, я можу підтримати розмову, послухати когось, але це не складатиме певного враження про мене. Тепер у мене була перекладена французькою книжка, яку я могла дати почитати всім своїм французьким знайомим. Коли вони прочитали цю книжку, я побачила зовсім іншу реакцію. Вони не стали ближчими для мене, але принаймні я стала ближчою до них. У мене було щось, що я могла їм сказати.

Мені здається, що французькі тати – це щось середнє між американським і українським батьком. Вони зазвичай намагаються перебирати на себе відповідальність і обов’язки 50/50, приблизно як американські тати, але поки що вони лише наближаються до цієї мети. В Америці ми сподіваємося на 50/50 на рівні розподілу обов’язків під час виховання, але насправді це не так, тому американські матері постійно злі на своїх чоловіків. Навіть Мішель Обама про це говорила. Для французьких матерів рівноправ’я і рівнозалученість у виховання не є основною метою. Власне, французькі жінки більш задоволені своїми чоловіками просто за те, що вони хоч щось таки роблять. У Франції докладають багато зусиль, щоби підтримувати романтику в шлюбі навіть після народження дітей, це теж важливо.

Підготувала Анна Федорчук.

Читайте також: Виховувати дитину по-французькому. Досвід Памели Дракермен

Вам подобається часопис «Критика»? Тоді підтримайте нас та авторів статтей відповідно до Ваших можливостей.

Щоб підтримати нас, передплатіть друковане видання чи електронний доступ до матеріялів часопису та порталу, або складіть посильну пожертву.

Українська та англійська версії «Критики» гідно представляють Україну у світі. Долучіться до наших зусиль своїм внеском!